maitre cylindre

Bonjour,
ça fait un petit bout de temps que j'ai pas posté mais je rencontre un petit problème sur mon projet xs.

J'ai acheté un maître cylindre avant de 450 ktm car je le trouve réussi et il ira très bien avec mon projet. Problème, il ne marche pas donc j'en déduis que le piston est naze car j'ai beau actionner le levier (comme quand on fait une purge) et il reste toujours très moue sans envoyer de liquide dans le circuit.

Je vais chez mon revendeur ktm préféré (espace accélération) qui me donne le même mais en neuf, je l’installe, je fais les raccords et là je fais ma purge pour mettre le système de freinage en action mais toujours rien leviers très moue.
Seul différence, quand j'ouvre la vis de purge au niveau de l'étrier le liquide se met a couler tout seul sans actionner le levier et le bocal se vide.

Pensez vous que la structure du maître cylindre est défectueuse (dans ce cas je me serais fait avoir) ou le piston neuf est défectueux lui aussi.

J'ai racheté le bon diametre en 10mm (j'ai essayé avec un piston de 11mm qui ne passe pas).

Petite photo de mon état d'avancement du projet pour les curieux.

tes joins/ piston de ton etrier sont bon ?

Je connais pas bien les smalls XS, as tu encore le MC d'origine, dessus tu dois avoir d'inscrit le diamètre du piston soit en pouce soit en mm, il faut que celui du KTM est aussi le même diamètre. Voila un petit tableau ( en anglais mais simple à traduire ) des ratios MC/Simple disque/double disque/diamètre piston étriers  



A mon avis le MC de KTM n'est pas adapté, un manque de pression pour pousser ton piston sur ton étrier, peut être me trompe je   Pour la formule de la pression qui doit être exercée sur le piston de l'étrier , c'est P= F/S mais la on rentre dans du lourd mathématiquement parlant  

Conseils de pistards http://www.fmsp.net/t8363-dimensionnement-maitre-cylindre-selon-etrier   

pour ton maitre cylindre je sais pas mais j'aime bien la gueule de ta meule   
bonne continuation   

Twinracer a écrit:

A mon avis le MC de KTM n'est pas adapté, un manque de pression pour pousser ton piston sur ton étrier. 

Peut être, mais ça n'explique pas pourquoi le maitre cylindre se vide tout seul quand on ouvre la purge? Il y a bien de la garde entre le levier et le poussoir du MC?

par simple gravité ... quand j'ouvre la purge sur l'etrier le liquide coule quel que soit la moto .

j'attends pas de voir si ça me viderait le bocal mais logiquement je ne vois pas de raison pour que ça ne soit pas le cas .

à mon avis le probleme vient de la taille du maitre cylindre ... les motos d'enduro sont en simple disque et si tu as un double disque ou que le piston de l'etrier est bien plus gros que sur une katoche , le volume deplacé par le maitre cylindre est trop faible pour atteindre l'impression de résistance au levier.

j'ai eu le cas en passant la xs en double disque le maitre cylindre simple disque n'a jamais suffi ... le levier arrivait en butée avec une impression que la purge n'était pas faite .
passage en gros maitre cylindre et plus de souci  

est ce que liquide coule quand tu laisse le levier appuyé.
methode de purge tu pompes tu pompes tu laisse appuyé et tu desserres ta purge  
jai trouvé ca.dial"
Puisque de nombreuses questions sont posées sur la différence entre un maitre cylindre radial, un axial ou encore les différences entre 16/18, 19/20... et bien une explication s'impose

Donc pour remettre les choses d'applomb, prenons le cas d'un PR19x20, le plus courant.

- le 19, c'est le diamètre du piston. Plus il est grand, plus la pression est faible dans le circuit de freinage pour un effort donné au levier, mais plus la course du levier est courte. Donc un PR16 freine "plus fort" qu'un PR19, mais arrivera plus vite en butée et sera moins facilement dosable.

Voici un schéma illustrant les différents pistons courants : 13, 16 et 19mm, ainsi que la surface de ces pistons en mm².
Plus la surface est grande, plus le volume déplacé est gros, et donc la course du levier courte.



Reste a créer une table étrier / diametre du piston du maitre cylindre, car c'est évident qu'on ne met pas un PR19 sur un CB500, ou un PR13 sur un R1 avec 2 etriers 4 pistons


- le 20, c'est la distance entre l'axe de rotation du levier et le piston. Pour reprendre l'image de tout à l'heure, ça veut dire que la noix (le piston) est à 20 mm de l'axe du casse-noix. Plus ce chiffre est faible, plus le freinage va être puissant (bras de levier). On va pouvoir casser des noix plus dures, pitêtre même des pistaches récalcitrantes. Donc un PR19x18 freine "plus fort" qu'un PR19x20.

Ce schéma illustre l'effet "bras de levier".



Le bras de levier correspond au ratio de la distance à laquelle est effectué l'effort sur la distance ou elle est appliquée.
Vous ne souleveriez pas une porte comme ca, mais avec un pied de biche, c'est fait du bout du doigt
Bref, ici, dessiné vite fait, l'effort exercé par la main du pilote est situé a 110mm (j'en sais rien en fait ).
La distance entre le pivot et le piston est elle de 20mm, comme on l'a dit pour cet exemple.
On va donc avoir un ratio de (110-20)/20 soit 4.5 fois. L'effort exercé par la main sera donc 4.5 fois plus grand sur le piston !
De même, si on utilise un PR19x18, on va avoir un bras de levier de 5.1 .

Maintenant, entre ces deux effets le plus important est bien évidemment le diamètre du piston, puisque la puissance de freinage varie avec le carré du rayon du piston ( ), alors qu'elle dépend linéairement du bras de levier.

Donc pour résumer :
On choisit d'abor le premier chiffre, qui est le diamètre de piston. Ca détermine la puissance du freinage.
Dans un deuxième temps, pour ajuster un peu, on peut faire varier le deuxième chiffre pour avoir plus ou moins de mordant.

Donc, faut savoir que la Pression, c'est une Force sur une Surface.
P=F/S
(la pression en bars ou N/mm², la Force en Newtons, et la surface en mm²)



Donc, pour un effort égal au niveau du levier, mettons 50N (soit un poids de 5kg) :
Si je prends le un PR**x20 et que j'utilises les memes valeurs que dans les schémas, je vais me retrouver avec 225N de force sur le piston (ration de 4.5 comme vu précédement).

Maintenant, 3 cas pour expliquer la différence :
c'est un PR13
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/132.6mm²=1.69N/mm² de pression, soit 16.9bars dans le circuit.

c'est un PR16
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/201mm²=1.12N/mm² de pression, soit 11.2bars dans le circuit.

c'est un PR19
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/283.4mm²=0.794N/mm² de pression, soit 7.94bars dans le circuit.

Donc, pour le meme effort sur le levier, plus le piston est gros, plus la pression sera faible.

Maintenant je vais expliquer l'histoire de la course qui varie avec le piston elle aussi :
Pour que ca soit parlant, on va dire que le piston bouge de 2mm lors du freinage.
Le volume déplacé par le piston est le volume d'un cylindre.
Volume d'un cylindre : aire du disque x hauteur.

c'est un PR13
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=132.6mm² x 2mm=265.3mm3 (soit 2.65ml)

c'est un PR16
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=201mm² x 2mm=402mm3 (soit 4.02ml)

c'est un PR19
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=283.4mm² x 2mm=566.7mm3 (soit 5.67ml)

Donc on peut le voir, un PR13 va freiner tres fort, a cause de la pression énorme qu'il y a dans le circuit.
Par contre, pour pousser les pistons, s'il faut un volume de 4ml pour les déplacer par exemple, et bah on va enfoncer le levier bien plus qu'avec un PR16, et encore plus qu'avec un PR19.

J'espere que c'est clair

WOW  que de réponses, merci a vous tous.

Alors en lisant vos réponse j'en ai conclu que mon MC est trop petit en diamètre.
Je pensais pas qu'un diamètre trop petit aurait comme réaction un levier spongieux (moue). Je pensais plus que si le diamètre était trop petit le circuit serait plein de liquide et je n'aurais pas pus faire action sur le levier car le piston du MC est trop petit pour déplacer le piston de l'étrier. Enfin bon, ce n'est pas ce que je pensais. Merci pour vos lumieres.

Alors j'ai un piston de 41.3 mm dans l’étrier en simple disque. D'après le tableau (merci Twinracer), il me faut un MC de quelle taille? Car je ne comprends pas trop les valeurs à l’intérieur de celui-ci.

merci catsride   

merci gendarme mais je pense que tu es allé un peu trop loin pour moi. Il y a pas un calcule un peu plus simple en prenant les côtes des pièces? En espérant que ce que tu as donné comme réponse aide quelqu'un de plus calé mais dans le fond j'ai compris ce que tu as voulu dire.

Mon but est de pas dépensé trop d'argent dans le MC genre PR19 brembo mais un truc qui puisse pousser mes plaquettes. Sinon je reprend l'origine qui est pas très beau (plastoque).

Je sais ya que les lâches qui freinent mais c'est pour me donner bonne conscience  

Nicox, si par simple gravité ça coule, pourquoi purger? Il suffit d'ouvrir le bouchon du bocal et attendre que les bulles remontent. Etça, sur la mienne, ça n'a jamais marché!!!  
Gendarme, bravo pour ton explication de la théorie de l'hydraulique (mon ancien métier) et des efforts appliqués.   

merci gendarme

c'était un des exercices que j'ai du résoudre quand j'ai passé mon brevet de maitrise en mécanique auto   

sachant que j'exerce une pression X sur la pédale de frein ,avec un bras de levier de X ,sachant que le maitre cylindre à un diamètre X ,que les pistons d'étriers ont un diamètre X ,que la surface des plaquettes de frein avant ont une surface X, les cylindres de roue arrières ont un diamètre X et que la surface des garnitures arrières ont une surface X
calculez la puissance de freinage au cm2 exercé aux roues avant et arrières   

vous avez 4 heures

j'avais aussi a calculer la vitesse de levée des soupapes à un régime donné ,avec pour aide la configuration de l'arbre à cames

j'ai été reçu avec mention très bien   

et sans tricher   

Bonjour

Rien a rajouter ils ont tout dit...  

A+ Allain

Merci pour la petite lesson sur le freinage   mignone la petite xs avec réservoir rouge   

put1    j'a essayer de comprendre .... j'a rien compris mais c'était beau .... mais maintenant j'ai mal a la tête   

et hop   

xscoeur a écrit:

Nicox, si par simple gravité ça coule, pourquoi purger? Il suffit d'ouvrir le bouchon du bocal et attendre que les bulles remontent. Etça, sur la mienne, ça n'a jamais marché!!!  
Gendarme, bravo pour ton explication de la théorie de l'hydraulique (mon ancien métier) et des efforts appliqués.   

  

https://www.youtube.com/watch?v=S8HNIg6TBUY

on a le droit de rever  

fais l'essai , tu ouvres le bocal et tu desseres une vis de purge ... tu veras que ça coule même sans freiner   

ceci dit merci à gendarme pour la leçon , j'ai appris des choses   

TWINRACER j'ai essayé de faire le calcul avec le tableau et le lien que tu me donnes et je tombes toujours sur un résultat positif. En gros mon MC est assez gros pour le piston d’étrier.

un seul et unique piston d’étrier 41mm
piston MC 10mm
avec la formule pour connaitre la dimension du Maître Cylindre: Dmc=41*(1/26)^0.5 j'arrive à "8"
le diamètre de mon MC est supérieur alors ça devrais marcher.
Sauf si mon calcul est faux alors j'ai rien capter.

super j'ai tout compris, merci beaucoup

Il me reste plus qu'a trouver un MC de 13 ou 14.

merci encore pour votre aide  

pour infos ,sur mon 447 c,est un 22mms pour deux disques et étriers deux pistons et petites plaquettes ronde.

salut wads
avant j'étais en simple disque de 297mm et j'avais monté un maitre cylindre
avec piston de 11mm et ça marchait nickel
pour info, il est dispo à la vente si ça t'intéresse  
une petite tof...

bonjour,

je suis aussi en plein dedans, je suis passé en simple disque avant avec un seul étrier de 1h1 de 38mm

le mettre cylindre est en 11/16 éme

et ma poigné et dur dois je en conclure que mon mettre cylindre et trop gros?

Twinracer a écrit:

Setrier/S MC= 1320/154=24.44

ya pas un erreur a la fin de ton calcul twinracer sinon merci pour ton aide mais il me faudrait un tout petit mc genre 7-8 mm pour avoir un ratio prés de 25 c'est bizarre ou pas?

merci a vous

garth a écrit:

bonjour,

je suis aussi en plein dedans, je suis passé en simple disque avant avec un seul étrier de 1h1 de 38mm

le mettre cylindre est en 11/16 éme

et ma poigné et dur dois je en conclure que mon mettre cylindre et trop gros?

Twinracer a écrit:

Setrier/S MC= 1320/154=24.44

ya pas un erreur a la fin de ton calcul twinracer sinon merci pour ton aide mais il me faudrait un tout petit mc genre 7-8 mm pour avoir un ratio prés de 25 c'est bizarre ou pas?

merci a vous

T'as raison   ce calcul est faux, je sais pas ce que j'ai foutu pour en arriver la   je vire ce message car 1320/154=8.5 , maintenant je suis perdu d'un coup sur cette théorie mathématique   

Donc je ne me prononce plus sur ce sujet, ce qui est sur c'est que pour un simple disque sur le 650 c'est un MC de 13 et pour 2 disques c'est un de MC 16, pour des pistons étriers de 38 mm.C'est ce que vendent les dealers de pièces de XS650  

Twinracer a écrit:

Je connais pas bien les smalls XS, as tu encore le MC d'origine, dessus tu dois avoir d'inscrit le diamètre du piston soit en pouce soit en mm, il faut que celui du KTM est aussi le même diamètre. Voila un petit tableau ( en anglais mais simple à traduire ) des ratios MC/Simple disque/double disque/diamètre piston étriers  



A mon avis le MC de KTM n'est pas adapté, un manque de pression pour pousser ton piston sur ton étrier, peut être me trompe je   Pour la formule de la pression qui doit être exercée sur le piston de l'étrier , c'est P= F/S mais la on rentre dans du lourd mathématiquement parlant  

Conseils de pistards http://www.fmsp.net/t8363-dimensionnement-maitre-cylindre-selon-etrier   

Salut Twinracer, je reprends le post concernant la taille d'un MC en rapport avec les pistons, dans le tableau joint faut-il comprendre que le MC n'est pas adapté lorsque la case est en rouge
DT

447 de 75=22mms,d'ailleurs personne ne vend le nécessaire pour le refaire celui la,ils vendent tout les autres

wads a écrit:

TWINRACER j'ai essayé de faire le calcul avec le tableau et le lien que tu me donnes et je tombes toujours sur un résultat positif. En gros mon MC est assez gros pour le piston d’étrier.

un seul et unique piston d’étrier 41mm
piston MC 10mm
avec la formule pour connaitre la dimension du Maître Cylindre:  Dmc=41*(1/26)^0.5  j'arrive à "8"
le diamètre de mon MC est supérieur alors ça devrais marcher.
Sauf si mon calcul est faux alors j'ai rien capter.

Salut, je reprends le mode de calcul pour trouver le bon MC mais si quelqu'un pouvait me traduire la formule en "vrai math" c'est à dire avec des + des- ou des x mais je n'arrive pas au résultat de 8 chez wads par exemple.
Selon moi la formule serait " 41x(1:26)" mais ce signe ^ veut dire quoi ? "Racine quarré", "au quarré" ? merci d'éclairer ma lanterne.
DT

DreamTwin a écrit:

wads a écrit:

TWINRACER j'ai essayé de faire le calcul avec le tableau et le lien que tu me donnes et je tombes toujours sur un résultat positif. En gros mon MC est assez gros pour le piston d’étrier.

un seul et unique piston d’étrier 41mm
piston MC 10mm
avec la formule pour connaitre la dimension du Maître Cylindre:  Dmc=41*(1/26)^0.5  j'arrive à "8"
le diamètre de mon MC est supérieur alors ça devrais marcher.
Sauf si mon calcul est faux alors j'ai rien capter.

Salut, je reprends le mode de calcul pour trouver le bon MC mais si quelqu'un pouvait me traduire la formule en "vrai math" c'est à dire avec des + des- ou des x mais je n'arrive pas au résultat de 8 chez wads par exemple.
Selon moi la formule serait " 41x(1:26)" mais ce signe ^ veut dire quoi ? "Racine quarré", "au quarré" ? merci d'éclairer ma lanterne.
DT

   Salut Alain,
Au contraire, les cases rouges sont le bon ratio pour un freinage idéal 25 .Après tout dépend ce qu'on recherche en terme de sensation, moi sur mon caféracer double disque 300 mm, MC en 5/8 , dès que tu appuis un peu ça réagi de suite j'ai fait pareil avec le proto MC 13 mmm , j'ai un petit plus de garde avant réaction freinage.Etriers origine simple piston diamètre 38,15 mm pour préciser.

En terme de ratio , je ne suis pas dans les clous, j'ai 12 pour le caféracer et 17 pour le proto piste.

Calcul surface d'un piston 38/2 = 19-- 19 au carré = 361 x 3.1416= 1134 mm2
pour double disque 1134x2=2268 mm2
Avec un MC de 5/8 pouce= 15,875 on va dire 16 c'est plus simple.
surface du piston du MC 16/2=8---8 au carré =64 x 3.1416= 201
2268/201=11 ratio sur mon caféracer pas bon, mais pour moi c'est bon en terme de sensation.
T'as combien de disques sur ton brelon   et quel type d'étrier ?

http://www.motos-anglaises.com/phpBB3/viewtopic.php?t=27038