Met de l'huile !

Rien à la télé (...en fait pas de télé à la maison!), du coup cet hiver je m’attelle à la conso exagérée de mon XS L1 de 1980
Les symptômes, outre 2 l d'huile 20/50 au 1000 km :
- chaîne secondaire dégoulinante d'huile au point de bien lubrifier le pneu arrière
- une belle petite fumée noire sur le pot de gauche
Avant de démonter tout ça j'ai fait tourner l'XS 10' sur la béquille par fort mistral et ventilo d'appoint
En gros tous les joints tournants sont fuyards; j'ai bien regardé sur les différents posts il y a les infos qu'il me faut sur le site, ça c'est tout bon, no stress
Alors le bilan après démontage du haut moteur dont cylindre :
-Bougies très calaminées
-toute la chambre de combustion dont soupapes très (très) calaminées et toutes les surfaces huileuses..
-pareil pour le dessus des deux pistons (relevés à cote de réparation 1)
-difficile de donner un avis sur l'état des joints de queues de soupapes (rien d'apparent sauf la lèvre intérieure d’étanchéité sur le guide qui est détériorée mais certainement au démontage ?)
-guides et soupapes sans jeu apparent, par contre le rodage des portées est à prévoir !
-le cylindre droit présente quelques traces verticales d’usure que j'impute à un début de serrage; c'est panique à bord à regarder mais pas sensible à l'ongle (ouf !)
-le cylindre gauche (oui celui qui fume) est intact et toutes les traces de rodage sont encore apparentes
-pour les pistons c'est pareil mais les segments sont intacts à priori, sauf que je découvre des racleurs qui ne sont quasiment pas ouverts à contrario des deux autres et je me demande s'ils ont assez d'élasticité pour faire leur boulot...
Alors les questions à notre sympathique communauté ...
-pourquoi toute cette huile dans les chambres de combustion ???
-qui peut donner un avis sur les dimensions des joints racleurs (ont ils à l'état repos le même diamètre que les deux voisins ?)
-un défaut  de porosité de la culasse peut il générer ce phénomène ???
-... il y a d'autres hypothèses que j'imagine même pas !
Voaalaaa le chantier ... merci d'avance aux mécanos- twineurs
Bragon

Bragon a écrit:

Rien à la télé (...en fait pas de télé à la maison!), du coup cet hiver je m’attelle à la conso exagérée de mon XS L1 de 1980
Les symptômes, outre 2 l d'huile 20/50 au 1000 km :
- chaîne secondaire dégoulinante d'huile au point de bien lubrifier le pneu arrière
- une belle petite fumée noire sur le pot de gauche
Avant de démonter tout ça j'ai fait tourner l'XS 10' sur la béquille par fort mistral et ventilo d'appoint
En gros tous les joints tournants sont fuyards; j'ai bien regardé sur les différents posts il y a les infos qu'il me faut sur le site, ça c'est tout bon, no stress
Alors le bilan après démontage du haut moteur dont cylindre :
-Bougies très calaminées
-toute la chambre de combustion dont soupapes très (très) calaminées et toutes les surfaces huileuses..
-pareil pour le dessus des deux pistons (relevés à cote de réparation 1)
-difficile de donner un avis sur l'état des joints de queues de soupapes (rien d'apparent sauf la lèvre intérieure d’étanchéité sur le guide qui est détériorée mais certainement au démontage ?)
-guides et soupapes sans jeu apparent, par contre le rodage des portées est à prévoir !
-le cylindre droit présente quelques traces verticales d’usure que j'impute à un début de serrage; c'est panique à bord à regarder mais pas sensible à l'ongle (ouf !)
-le cylindre gauche (oui celui qui fume) est intact et toutes les traces de rodage sont encore apparentes
-pour les pistons c'est pareil mais les segments sont intacts à priori, sauf que je découvre des racleurs qui ne sont quasiment pas ouverts à contrario des deux autres et je me demande s'ils ont assez d'élasticité pour faire leur boulot...
Alors les questions à notre sympathique communauté ...
-pourquoi toute cette huile dans les chambres de combustion ???
-qui peut donner un avis sur les dimensions des joints racleurs (ont ils à l'état repos le même diamètre que les deux voisins ?)
-un défaut  de porosité de la culasse peut il générer ce phénomène ???
-... il y a d'autres hypothèses que j'imagine même pas !
Voaalaaa le chantier ... merci d'avance aux mécanos- twineurs
Bragon

salut
il est tout simplement rincé ton moulin,il faut tout reprendre,si tes pistons sont marqués 1,ils sont en dernière cote constructeur,après tu as une cote dite Américaine 1.5 que ne fournissait pas yam mais qui va bien,il faut faire réaléser ton bloc cylindre et acheter pistons et segments qui vont avec,il faut contrôler les jeux des bielles pour voir si vilo en état car faire le haut et pas le bas ,ce n,est pas recommandé,une pochette de joints bien sur et un rodage soupapes si guides et sièges en bon état ,voila,tu as de l,occupation au chaud pour un petit moment! a+

https://www.xs650shop.de/zylinderkopf-zylinder/383/kolbenkit-eu/76-50-6.-uebermass-big-bore-680cm3?c=42

Salut, combien de kilomètre a ton moulin ? il y a eu déjà remise en état mais par qui, dans quelles conditions et avec quel matériel ? j'ai utilisé ma moto durant tout l'été avec + ou - 30000 km au compteur avant de le refaire, je n'ai pas ajouté une goute d'huile malgré le joint de culasse qui fuyait et tout était quasi neuf à l'intérieur mais pistons hors des côtes. Il a du "vécu" ton moulin, bref il y a du taf ...

j,ai refait entièrement le moteur de ma 3l1 il y a presque dix ans,elle ne mange pas une goutte d,huile,par contre le 447 il y a trois ou quatre ans,il en mange environ un quart de litre au mille,la T140 un litre au mille,c'est bizarre parfois,marque des segments,cotes réalésage,rodage?,va savoir

Consommer ( un peu ) d'huile n'est pas anormal, qui plus est sur des moulin à air mais voir ce que décrit Bragon lors de l'ouverture tient plus de l'usure très avancée que de l'usage de fonctionnement ...

boulanger a écrit:

https://www.xs650shop.de/zylinderkopf-zylinder/383/kolbenkit-eu/76-50-6.-uebermass-big-bore-680cm3?c=42

pour tes segments tu les enlèvent de sur les pistons tu les positionnent a 1cm environ du haut des chemises et tu mesure les jeux a la coupe,a mon avis avec les racleurs tu vas comprendre pourquoi elle bouffe autant d,huile,voir aussi pompe a huile,crépine et tamis (si montage origine)

DreamTwin a écrit:

Consommer ( un peu ) d'huile n'est pas anormal, qui plus est sur des moulin à air mais voir ce que décrit Bragon lors de l'ouverture tient plus de l'usure très avancée que de l'usage de fonctionnement ...

c"est sur,ou du bouinage,j,en ai vu de toutes sorte,sur un moulin un jour j,ai eu les pistons qui n,étaient pas aux mêmes cotes!

De toute façon dans son cas faut tout revoir ...

Bonjour

je crois que tu a du travail pour cette hivers...
premières chose a faire nettoyer, puis mesurer pistons, chemise ,soupapes, guides...
toute les cotes sont dans la revue techniques.
si il ni a pas trop d'usure cote pistons tu peut juste changer les segments et déglacer les cylindres.
si les guide de soupape sont hors cotes n’hésite pas a les changer c'est pas si dur et pas si chères.

Bon courage

Merci pour tous ces conseils. ça sent la passion et l’expérience plus que l'huile brûlée  
... quoi que l'huile brûlée - de ricin- s'entend, peut avoir son charme !
Bon ... je me suis attaché à faire un état des lieux, donc après relevé des alésages et des jupes de piston j'ai au grand maximum 0.12 de jeu entre ces pièces donc pas très très loin de la valeur tolérée de 0.10; et dans un élan d'optimisme je qualifierai mes traces de serrage de belle patine du temps...
du coup je me sens prêt à remonter en l'état à part que je n'ai pas tiré au clair mon histoire de segment racleur et donc quelqu'un dans ce bas monde a t il un moteur ouvert ou des jeux de segments en stock pour vérifier si le diamètre extérieur de ce segment est à l'état libre très proche du diamètre du piston ? ( ce qui confirmerait que les racleurs ont peu d'élasticité !?)
Je n'ai pas fait le test proposé par Boulanger ce sera fait ce WE
Merci à tous

Je n'ai plus les pistons et segments d'origine, ils font le bonheur d'un forumeur mais le mieux est, comme conseillé par Boulanger, de prendre le jeu à la coupe, tu auras une idée de leur état. Entendons nous bien, ce que tu nommes " segment racleur " est bien l'ensemble de deux éléments fins et du ressort, appelé expandeur situés au plus bas sur le piston ? Comment était monté cet expandeur du segment racleur ? il faut bien respecter la position bout à bout et prendre soin de placer chaque segment à 120° de son suivant/précédent ...

DreamTwin a écrit:

Je n'ai plus les pistons et segments d'origine, ils font le bonheur d'un forumeur mais le mieux est, comme conseillé par Boulanger, de prendre le jeu à la coupe, tu auras une idée de leur état. Entendons nous bien, ce que tu nommes " segment racleur " est bien l'ensemble de deux éléments fins et du ressort, appelé expandeur situés au plus bas sur le piston ? Comment était monté cet expandeur du segment racleur ? il faut bien respecter la position bout à bout et prendre soin de placer chaque segment à 120° de son suivant/précédent ...

oui les racleurs d,huile sont les segments montés les plus bas sur les pistons,chacun en trois pièces,sur un moteur gros consommateur d,huile ils sont toujours en cause,j,en ai vu avec 2mms de jeu a la coupe!,après il faut voir le jeu cylindre piston,la conicité des chemises et leurs cotes,oui il faut aussi bien tiercer les segments au montage de même que les 3 éléments des racleurs pour une bonne étanchéité.

Impossible de mettre le nez dehors aujourd'hui avec ce Mistral du coup j'ai avancé dans mes recherches du "jeu à la coupe"

...pour ce qui est des segments sortis de leurs pistons et glissés dans leur cylindre je suis dans les valeurs maxi de la revue technique ce qui semble confirmer les jeux liés à l'état d'usure du système piston /cylindre; les deux cylindres sont sensiblement les mêmes (celui qui fume le plus ayant à contrario des segments moins ouverts de 0.1)
A l'état monté ou ouvert ont est pile dans la théorie pour les segments supérieurs ce qui ne semble pas dramatique et n’interfère certainement pas sur la consommation d'huile...

Ce qui continue de m'interpeller voire de m'inquiéter est cette souplesse des racleurs qui à l’état contraints sont conformes à la RT
Pour l’état ouvert (démonté) pas de bol cette fameuse RT ne donne pas de valeur à la coupe et j'ai trouvé
 - cylindre droit (qui ne fume pas plus que ça) 2.8 mm
 - le gauche 2 mm seulement ce qui fait 1 mm ou 1.2mm au mieux comme précontrainte pour ramasser l'huile ce qui me semble faible et pourrait expliquer les remontées d'huile ???

oh là là que ce serait intéressant d'avoir de segments neufs "pour voir" !!!

Racleurs valeur standard 0,3 a0,6 jeu limité 1,0 c est ce que j ai dit plus haut ,cherche pas ou passe une bonne partie de ton huile quand au segment de feu et le 2 ils n ont pas d, incidence sur la conso d huile par contre sur la compression oui

Je suis bien d'accord avec toi Boulanger pour ce qui est des valeurs ...
par contre mes segments ils sont dans les valeurs de la RT !...
... et je voudrais éviter tout bêtement de mettre 500 € (ou 1000 si je réalèse) dans mes pistons alors que seuls les joints de queue de soupapes peuvent être en cause ?
je fais mon radin mais bon c'est aussi le jeu de chercher à comprendre !
merci pour ton aide assidue!!!

bonjour pour info si joint quueuu soupape mort fume au ralenti si racleur fume a acelleration

Bragon a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi Boulanger pour ce qui est des valeurs ...
par contre mes segments ils sont dans les valeurs de la RT !...
... et je voudrais éviter tout bêtement de mettre 500 € (ou 1000 si je réalèse) dans mes pistons alors que seuls les joints de queue de soupapes peuvent être en cause ?
je fais mon radin mais bon c'est aussi le jeu de chercher à comprendre !
merci pour ton aide assidue!!!

ont mesure des segments,démontes,placés a 2 cm du haut de la chemise point barre,dans ton cas il y a eu peut être une segmentation de faite simplement dans des chemises ovalisées et peut être des pistons usés,car toute cette huile qui passe par des joints de queues de soupapes ,j,y croit pas,il faut que tu vérifie toutes les cotes pour trouver d,ou vient le problème.a+

Bragon a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi Boulanger pour ce qui est des valeurs ...
par contre mes segments ils sont dans les valeurs de la RT !...
... et je voudrais éviter tout bêtement de mettre 500 € (ou 1000 si je réalèse) dans mes pistons alors que seuls les joints de queue de soupapes peuvent être en cause ?
je fais mon radin mais bon c'est aussi le jeu de chercher à comprendre !
merci pour ton aide assidue!!!

Pour info j'avais des joints de queues de soupapes complètement naze et ne consommait pas trop d'huile. Par contre bien gras la sortie d'échappement bougies et cylindre

J'vais peut être écrire une con....ie mais il me semble avoir lu, lors de la réfection de mon moulin, que le moteur pouvait être remonté sans joint de queue, perso je n'y crois pas et je ne le ferais pas mais...

....là j’arrête (enfin) de tourner autour du pot !!!
Pour ce qui est de mes racleurs que je juge avachis ou trop "serrés", au vu des docs trouvées par ci par là c'est je pense normal ou pas plus anormal que le reste de mes foutus ( ???) segments ou autres pistons !
ce qui me fait enrager c'est que le cylindre en meilleur état est celui qui tète et fume; il est vrai que sur celui ci les dispositions relatives des segments n'étaient pas très conformes et que les joints de queues se soupape étaient coupés mais à vous entendre ou à vous lire ce n'est pas la cause réelle
... du coup ce que je vais faire:
Je remonte tout au mieux avec quelques joints neufs par ci par là et je fais tourner le moteur à l'établi "pour voir"
S'il n'y a pas d’évolution je vous fais suivre le détail de mes déboires car je vous dois bien ça, et je vendrai la bécane en l'état

à bons entendeurs....

... oui car bientôt il fera bien beau en 07 et le R 1150 r piaffe d'impatience

merci à tous, mention spéciale à Boulanger et bon WE

Bragon

Ce que je voulais expliquer c'est que ce ne sont surement pas les joints de queues de soupapes seuls responsables d'une telle consommation d'huile.
Il est très compliqué de ou nous sommes d'apporter un diagnostique précis sur ce cas.
Quel kilométrage à vraiment le moteur ?
Quels sont les travaux déjà effectués ?
Si gros travail fait, dans quelles conditions, par qui et avec quelle origine des pièces ?
Dans ce cas ne pas reprendre l'ensemble de la chaîne mécanique, contrôle des jeux, remplacements des pièces usées, joints neufs etc ... oblige à penser que ce malheureux bouzigue va avoir une fin de vie difficile ... DT

DreamTwin a écrit:

J'vais peut être écrire une con....ie mais il me semble avoir lu, lors de la réfection de mon moulin, que le moteur pouvait être remonté sans joint de queue, perso je n'y crois pas et je ne le ferais pas mais...

je connais des moteurs qui n,en ont pas,dans les moteurs anciens c'est presque la règle,si il en a d,origine il faut en mettre et en bon état,car il y a le débit d,huile qui arrive en haut de culasse et la forme et conception de cette culasse qui rentre en ligne de compte.

DreamTwin a écrit:

Ce que je voulais expliquer c'est que ce ne sont surement pas les joints de queues de soupapes seuls responsables d'une telle consommation d'huile.
Il est très compliqué de ou nous sommes d'apporter un diagnostique précis sur ce cas.
Quel kilométrage à vraiment le moteur ?
Quels sont les travaux déjà effectués ?
Si gros travail fait, dans quelles conditions, par qui et avec quelle origine des pièces ?
Dans ce cas ne pas reprendre l'ensemble de la chaîne mécanique, contrôle des jeux, remplacements des pièces usées, joints neufs etc ... oblige à penser que ce malheureux bouzigue va avoir une fin de vie difficile ... DT

c'est sur,les pièces,les jeux,ect,d,un moteur ne supporte pas (l,a peu prés),tout doit êtres en état pour fonctionner correctement,il n,y a pas de sorcelleries la dedans,et le 650 xs est un moteur relativement pas compliqué et solide quand il es en état,mais quand il a fait son temps c'est comme tout ce qui est mécanique il faut que ce soit repris de A a Z,il ne faut pas perdre de vue que la XS tourne autour des quarante ans maintenant!,alors il s,en ai passé des choses dans les moulins sur des périodes aussi longues !,il faut avoir la passion pour passer du temps et de l,argent la dedans,autrement c'est pas la peine,il faut rouler avec une moderne.

Tout à fait d’accord avec Boulanger
...un moteur de XS, comme toutes les autres machines c'est pas qu'un assemblage sans âme de métal il y a à l'origine du génie de la passion de l’expérience transmise... et ça dans chaque bout de plan, d'ébauche forgée, de piston ou de boulon !
C'est pour cela que nous devons avoir respect et humilité devant ces merveilleuses machines!
La recherche des causes des petites m.... ou pannes est un jeu de l'esprit qui oblige à retrouver les contraintes initiales qui ont prévalu au design du matériel; ...le parcours est difficile semé d'embuches, il y a beaucoup de faux amis et de pièges !
Du coup je reprend le fil de mes segments ... parler comme je le fais de l'élasticité des segments racleurs est un non sens car le segment en trois parties est constitué de deux parties souples maintenues en contrainte par une partie intérieure qui fait diffuseur d'huile et ... ressort!.... et il est primordial de bien contrôler ce ressort qui lui même conditionne la bonne ouverture des deux racleurs...
Finalement de ce coté c'est bon et je suis rassuré, mais il faut donc chercher ailleurs
J'ai repris la leçon sur le fonctionnement des segments qui sont plaqués dans le cylindre par leur propre élasticité mais aussi par la pression dans la chambre de combustion; et là au vu de l'état de mes sièges soupapes, la pression y est donc insuffisante et incapable de participer à l'étanchéité (cela resterait ainsi la seule explication à la présence d'huile imbrûlée dans la chambre de combustion!)
Du coup je reprend espoir... mon moteur est bien sûr usé mais peut être pas mort !?
... un vrai feuilleton un peu chiant pour vous certainement !